Tema de Viquidites:La taverna

Salta a la navegació Salta a la cerca

Dites i frases fetes en català antic (Recuperat de l'antiga Taverna)

23
Resum per Docosong

Tanco la discussió amb el consens assolit de català arcaic, variants lingüístiques i llista d'abreviacions.

Xavier Dengra (Discussiócontribucions)
Recupero aquest fil inacabat d'abans del trasllat a Flow

Bones! Veient els casos de llibres amb refranys i altres parèmies escrites en català antic, com l'Adages, proposo que, a banda de la plantilla {{ca antic}}, hi hagi un nou paràmetre que permeti definir aquests casos i el lector pugui veure cada cas concret. Havia pensat en quelcom així:

  • A ase ruch, Arriero loco. (català antic)
  • A carn dura, dent aguda.
  • Al amich probal primer, ans quel hatjes menester. (català antic)

L'estil per indicar l'idioma és el mateix que el de la plantilla {{cita}} però adopta el color de fons de la plantilla {{ca antic}}. Com a paràmetre:

| ca antic = sí

Com ho veieu? Jo no domino prou els #if com per aplicar-ho, però crec que és una bona opció per acotar una mica més en la nostra intenció d'acurar la qualitat. --Xavier Dengra (MISSATGES) 17:17, 16 jul 2017 (CEST)

Em sembla bé deixar d'utilitzar {{ca antic}} i substituir-la per aquesta proposta. Utilitzar una plantilla general quan no totes les parèmies són en català antic em sembla menys precís que el mètode que proposes. --Unapersona (discussió) 17:40, 16 jul 2017 (CEST)
Bona idea! També passa en el cas d'introduir citacions. Entenc que seria en tots els casos, citacions, refranys, locucions.... --Yeza (discussió) 19:59, 16 jul 2017 (CEST)
@Yeza: En el cas de les citacions, penso que com fins ara amb el paràmetre cita pel català estàndard i el paràmetre original pel català antic permet solventar el problema més acuradament. --Xavier Dengra (MISSATGES) 20:12, 16 jul 2017 (CEST)
@Xavier Dengra:, per entendre'm poso un exemple pràctic d'avui mateix on la he posat a un municipi. En aquest cas que faríeu? Trèiem la plantilla si a la citació posem aquest sistema? La deixem? (o no estic entenent bé el «deixar de utilitzar la plantilla» {{ca antic}}?) --Yeza (discussió) 20:28, 16 jul 2017 (CEST)
Bon dia! No he volgut pronunciar-me encara per saber les vostres opinions. Sóc de l'opinió de no fer una gran diferència entre català i català antic. Entenc que sigui una solució útil per precisar les dites, però també penso que s'hauria de fer amb el refranyer valencià, balear o rosellonès, no trobeu? Estic d'acord que és necessari, però tenim els mitjans i recursos necessaris?
Pel que fa el que comentes Yeza, no sé si aquest fil et por resultar útil. Continuem parlant. --Docosong (discussió) 12:16, 17 jul 2017 (CEST)
En referència a les citacions, gràcies per trobar el fil, @Docosong: és on tinc més dubtes sobre la viabilitat d'aplicar aquesta proposta però també es podria fer. Pel que fa a les dites, frases fetes, etc. crec que sí és necessari afegir-ho, precisament perquè ara és impossible diferenciar entre les que són en català antic o estan escrites en una variant geogràfica. De l'altra manera, crec que s'aclareixen força dubtes i ja dependria mínimament del lector de conèixer les diferents variants territorials (i de nosaltres afegint enllaços interns a les entrades de les paraules més complicades, per exemple granera = escombra). --Xavier Dengra (MISSATGES) 17:18, 17 jul 2017 (CEST)
Acoto a la temporalitat: d'acord, encara que segueixo pensant que seria necessari també a les citacions o ens trobarem amb molts articles amb aquest sistema i alhora la plantilla si no ho fem (esdevenint aleshores l'altre debat que ha sorgit, el geogràfic, apart de la incertesa que produiria a un lector a l'arribar a un article).
En el cas de biografies o temes, per exemple, no caldria i deixaríem la plantilla, o ho uniformaríem tot del tot? I la viabilitat en implantar-ho si arribem a consens? (pensava de que hi haurien més articles «afectats» però tot i així, déu n'hi do els que n'hi han) --Yeza (discussió) 06:34, 19 jul 2017 (CEST)
Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

Insisteixo en la necessitat d'afegir aquest paràmetre a tots els refranys i en l'opció molt sensata que diu na @Yeza de considerar també les citacions, on proposo que els paràmetres original i idioma recullin la versió no normativa.

M'agradaria començar a buidar l'Adages, però prefereixo saber què farem amb aquest assumpte. Salut!

Yeza (Discussiócontribucions)

Per mi endavant! Tot i que preferiria no fer distincions entre citacions, frases fetes, dites, ..., respecte al parametre "original". Bon dia de festa! I visca Gràcia :P (ho sento, ho havia de dir, festa major! ;))

Unapersona (Discussiócontribucions)

Hi estic d'acord.

Docosong (Discussiócontribucions)

Sento expressar la meva veu discordant en alguns aspectes. Agafant un exemple del Tratat d'adages, per explicar-me:

  • Cada loco en son thema.

Puc estar d'acord que es pot afegir una breu indicació de català antic, tal com indica al principi del fil en @Xavier Dengra, quedaria més o menys així:

  • Cada loco en son thema.[1](català antic)

Fins i tot, crec que es convenient fer enllaçable (català antic) a l'avís de català genuí. Per altra banda, sóc contrari al concepte llengua original (català antic), llengua traduïda (català), penso que desvirtua el concepte d'unitat de la llengua. Primer perquè no hauríem de traduir les fonts tant alegrement (VQ:NOTI), i segon, podem solucionar-ho amb la recerca d'alguna variant similar en algun diccionari normatiu actual. Per exemple,

  • Cada boig amb el seu tema i cada llop per sa senda.[2]

Referències

  1. Ròs, Carles. Tratat de adages, y refranys valencians (en català). València: Imprenta de Josep Garcìa, 1736. 
  2. Gargallo i Gregori, José. «El Refranyer: Dites, refranys i maneres de dir». L'autor, 2010-. [Consulta: 16 agost 2017].
Docosong (Discussiócontribucions)

Per altra banda, la indicació proposada pel @Xavier Dengra, pot servir de model en el futur per indicar l'origen geogràfic de les parèmies. per exemple:

  • Cada loco en son thema.[1] (Val)
  • Cada loco en son thema.[1] (Bar.)
  • Cada loco en son thema.[1] (Gir)
  • Cada loco en son thema.[1] (Empordà)

Podem utilitzar les abreviatures estandarditzades que utilitzen les institucions culturals,etc.

  1. 1 2 3 4 Ròs, Carles. Tratat de adages, y refranys valencians (en català). València: Imprenta de Josep Garcìa, 1736. 
Yeza (Discussiócontribucions)

Resum (meu, es clar):

  • D'acord en afegir el paràmetre "|ca antic = sí" en substitució a la plantilla {{ca antic}}. Recordem també que no som font primaria: versió normativa actual només quan hagi estat recollida (i s'ha de referenciar) per una font solvent.

Tot el demés, àmbit/origen geogràfic, explicacions que calguin, etc, pot anar a "notes" o el que pertoqui, com s'està fent ja.

Al grano :P, algú sap com introduir-ho a les plantilles corresponents (frase feta, dita,...)?

Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

D'acord amb el resum de la @Yeza, tot i que el que proposa en @Docosong de la zona geogràfica em mola molt.

Si afegim un nou paràmetre | zona = Bal. podria quedar quelcom així:

  • Cada loco en son thema.[1] (català antic, Val.)
  1. Ròs, Carles. Tratat de adages, y refranys valencians (en català). València: Imprenta de Josep Garcìa, 1736. 
Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

Si acotem aquest fil a parèmia popular (dita i frase feta), ho hauríem de fer per a cada variant també, de manera que si no apareix l'abreviació tampoc ho faci la icona que portaria a Viquidites:Abreviacions. Com ho veieu?

Docosong (Discussiócontribucions)

Jo aniria pas a pas, primer fem la prova amb la indicació (català antic). Si després veiem que a la comunitat ens convenç això, intentaríem fer el consens per l'origen de les parèmies. Trobo que l'indicador geogràfic només hauria de fer-se servir per parèmies normativitzades, la barreja de dos indicadors no l'acabo de veure clar.

Si esteu d'acord ja que tenim consens, es pot afegir el paràmetre de |ca antic, a totes les plantilles que tenim: {{Cita}} {{Dita}} {{Frase feta}}, etc.

Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

Som-hi!

Vriullop (Discussiócontribucions)

Vist al vol, per si serveix el criteri Viccionari. Allà es tracta el català antic (o medieval) com una altra llengua a tots els efectes, amb codi roa-oca (inventat, "roa" és codi ISO pel grup de llengües romàniques i "oca" és per l'anglès Old Catalan). També és important delimitar l'àmbit temporal. El nom alternatiu "català medieval" el defineix més bé: fins el segle XV. Vegeu l'article w:Català antic. A partir del segle XVI es considera català modern (fàcilment intel·ligible). El que distingeix els s. XVI-XIX és l'ortografia prefabriana i els arcaismes. Històricament s'ha anomenat el període de Decadència però els lingüistes ho rebutgen. De l'exemple del segle XVIII jo no li diria català antic sinó català arcaic o qualsevol altra fórmula.

Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

Català prefabrià? Potser així és més senzill, ja que arcaic es podria confondre amb antic i no crec que trobem obres de refranys anteriors al segle XV. Gràcies per les explicacioms, @Vriullop!

Docosong (Discussiócontribucions)

Gràcies per l'apunt @Vriullop. Sóc més aviat de la postura de català arcaic, fent referència al català prefabrià (s. XVIII), El català antic només ha de fer referència al català de l'època medieval. En aquesta sentit, no crec pas que es pugui confondre gaire perquè dubto molt que agafem fonts de referència medievals i les que hi han, normalment són adaptades al català estàndard o arcaic. Per exemple, el Tirant lo Blanc és una adaptació de Joan Sales al català actual.

Per altra banda, @Vriullop creus possible poder afegir un camp opcional a les plantilles {{Dita}} i {{Cita}} per especificar l'origen de la cita/dita? Per exemple:

  • Cada loco en son thema.[1](català arcaic)
  • Cada loco en son thema.[2] (Val.)
  • Cada loco en son thema.[2] (Bar.)
  • Cada loco en son thema.[2] (Gir.)
  • Cada loco en son thema.[2] (Empordà)

Aviso @Unapersona per si podem trobar cap solució

  1. Ròs, Carles. Tratat de adages, y refranys valencians (en català). València: Imprenta de Josep Garcìa, 1736. 
  2. 1 2 3 4 Ròs, Carles. Tratat de adages, y refranys valencians (en català). València: Imprenta de Josep Garcìa, 1736. 
Vriullop (Discussiócontribucions)
Docosong (Discussiócontribucions)

Intento sintetitzar una mica perquè em sembla que després de tant de temps, podem tenir consens:

  • Ús del concepte català arcaic, per citacions, dites, frases fetes i altres parèmies anteriors a la normativa de Fabra
  • Incloure un paràmetre, fet per Vriullop, per especificar l'origen o la variant lingüístic del català, en aquells casos on la font fiable ho indiqui clarament.
    • Això comportarà una revisió de la feina feta fins ara (citacions, parèmies), sigui manualment o per bot
  • Ús d'un llistat d'abreviatures: Viquidites:Abreviacions, basada principalment en el DCVB, que haurà de ser aprovada imprescindiblement per la comunitat
  • Si no teniu cap més comentari, procedirem a fer la proposta de votació en un parell de dies.
Yeza (Discussiócontribucions)

Cal votació si tenim consens? No, no?

Docosong (Discussiócontribucions)

Bé, almenys per corroborar que la síntesi que he fet és el consens adequat.

Xavier Dengra (Discussiócontribucions)

Per mi és genial. És precisament el que necessitàvem i amb una síntesi senzilla i comprensible. Endavant i gràcies per la feina feta!

Yeza (Discussiócontribucions)

Guai, habemus consensus!!! :)

Yeza (Discussiócontribucions)

Gent!!! ;) (@Xavier Dengra, @Docosong, ...)

Donem per tancat el tema amb el consens assolit? Més que res per no utilitzar més {{ca antic}} als articles i començar a utilitzar el nou paràmetre, no? Merci!

Docosong (Discussiócontribucions)

Si, volia donar una mica de temps per fer alguna esmena o comentari. Només això....

Docosong (Discussiócontribucions)

Només afegir que l'ús de la plantilla {{ca antic}} no la deixaria d'utilitzar, pot usar-se com plantilla orientativa. Per exemple, si >50% de la pàgina està plena de citacions/dites/frases fetes amb català antic seria convenient i útil afegir-la.