Viquidites:Presa de decisions/2015/Dites en llengües estrangeres

Recollint un antic fil de la Taverna que es va quedar sense resoldre referent a la llargada màxima d'una citació, i també el debat generat sobre com organitzar les citacions d'altres cultures, llengües o territoris, es porten a debat simultàniament els dos assumptes per si han de definir amb més exactitud el llibre d'estil i les polítiques.

Propostes

• Presentades per l'usuari: Xavier Dengra
• Terminis: Si no hi ha oposició, fins el 31 d'agost per debatre esmenes i fins el 5 de setembre per votar la seva aprovació.

Sobre les dites populars en altres llengües

En aquest cas, la proposta és:

Pel que fa a les dites populars en qualsevol llengua que no sigui la catalana, Viquidites només recull aquelles que tenen un equivalent en català. És a dir, hi trobareu aquelles en què existeix un proverbi en català que té el mateix significat o molt proper a la de l'idioma estranger; sempre que aquesta equivalència estigui avalada per una referència vàlida).

Les pàgines que recullin dites en llengües estrangeres s'organitzaran en una pàgina amb el títol Dites i proverbis en X (on X sigui el nom de la llengua de les dites). Per exemple, Dites i proverbis en italià o Dites i proverbis en malai. Qualsevol llengua recollida pels estàndards internacionals ISO 639 és susceptible a tenir una pàgina que en reculli la seva tradició oral.

En cap cas les dites populars NO podran organitzar-se segons territori o família lingüística, situacions en què es podrien trobar duplicades o dificultar-ne la seva cerca.

Si voleu descobrir la cultura oral recollida en la resta de llengües del planeta, així com citacions de tot tipus traduïdes a llurs idiomes, el seu lloc és el projecte Wikiquote corresponent.

Esmenes

Sobre les dites populars en altres llengües

1. Sobre el nom de les categories. Sempre hi ha hagut dificultat en establir un terme que agrupi els conceptes de refranys, proverbis o dites. Per costum i per evitar problemes, sempre he agafat el terme dita que es sinònim de proverbi o màxima, i equivalent a refrany. Deixo les definicions que formula el DIEC:

proverbi: Màxima, dita, d’ús popular, antiga, especialment que conté un ensenyament.

dita:Sentència, opinió.

refrany:Frase que, en sentit directe o al·legòric, i generalment de forma sentenciosa i el·líptica, expressa un pensament a manera de judici en què es relacionen almenys dues idees.

1. Una línia de treball força interessant que es pot fer gràcies als refranyers multilingües és, una tria de dites populars catalanes representatives (no més de 10 per exemple) i buscar la seva equivalència en altres llengües. Per exemple, "L'ocasió la pinten calba": "A ocasión píntana calva" (gallec), "Gute Gelegenheit kommt nicht alle Tage" (alemany), etc. D'aquesta forma hi veuria una utilitat concreta.

--Docosong (discussió) 11:26, 18 ago 2015 (CEST)

Tens raó, serà millor adoptar el terme dita exclusivament en tota la política. Tot i així, com veus l'acotació que proposo? Crec que compagina amb la línia de treball que dius de que aquella llengüa reculli les citacions que tinguin equivalència en català. Tot i així no posaria límits numèrics. Si n'hi ha 200 que tenen equivalència, les encabria totes; tu per què no ho faries?. En tot cas, a la secció de notes de la dita, sempre es podria crear d'alguna manera (plantilla) els enllaços a les pàgines en altres llengües que també tinguessin l'equivalent, com l'exemple que has donat. --Xavi Dengra (MISSATGES) 12:05, 19 ago 2015 (CEST)

La idea en general és bona, però s'hauria d'acabar de definir. També estic d'acord en no posar límits numèrics en aquest cas i en afegir enllaços al paràmetre de notes. Això últim seria com una regressió als temps en que no teniem Wikidata :) --Unapersona (discussió) 09:26, 24 ago 2015 (CEST)

1. D'acord en agafar com a referència el terme dita o dita popular.
2. Pel que fa a les traduccions d'altres llengües. Crec que se m'escapa algun detall que no acabo d'entendre. Us plantejaré la proposta sobre aquest assumpte: Podem començar a treballar amb les dites o refranys més populars al català i trobar la traducció en altres llengües. Això resulta senzill a refranyers multilingües. Però també estic d'acord que no ha d'haver cap límit de dites, només comento que és un treball de xinos i de llarga durada...
3. Per altra banda, puntualitzar una cosa: no estic gens a favor de fer una pàgina de dites populars catalanes o valencianes com hi havia vist. En primer lloc, perquè resulta impossible agrupar les 10.000 dites en una sola pàgina i, segon, perquè resulta redundant i contradictori.
4. I per últim, no sé quina estructura teniu pensada per aquest tipus de pàgines. Al principi, havia pensat estructurar-les així:

|dita = dita (traduïda al català)

|original= o |notes= la dita original; ex. Dites amazigues

però després m'ha resultat més atractiu pel lector, fer-ho a l'inrevés, és a dir:

|dita = dita en l'idioma original

|notes= la dita corresponent en català o en últim terme, la frase acceptada i traduïda en català avalada per fonts fiables. Ex. Dites hongareses

De moment, res més! :) --Docosong (discussió) 17:05, 25 ago 2015 (CEST)

Amb la proposta i les esmenes ja ho haveu contemplat tot en general; algunes cosetes com l'estructura que cal acabar de mirar però no veig que afectin directament a prendre la decisió referent a polítiques. Parlant en termes de llibre d'estil, no xoca una mica —des del punt de vista de lectora—, trobar dites primer en l'idioma original en aquests casos, respecte a l'estructura general de tot el projecte? (dubtant només... ;)) --Yeza (discussió) 12:36, 12 des 2016 (CET)

Actualització del debat

Per tenir-ho més clar @Yeza, Xavier Dengra, KRLS:, anem a actualitzar el debat de la taverna i separar els punts més importants:

1. La paraula que fem servir és Dita, això engloba refranys, dites, proverbis i aforismes (en aquest últim terme pot haver-hi debat).
2. El nom de la pàgina ha de ser Dites alemanyes, amazigues, asturianes. No acabo de veure que el nom faci perdre el sentit de territori/llengua Xavier Dengra. Comparant-ho amb altres wikiquotes utilitzen de l'estil proverbis hongaresos, etc., trobo més greu fer una pàgina dites valencianes o dites argentines, mexicanes.
3. Estructura de la dita. Personalment, estic d'acord amb en KRLS i amb la Yeza (les primeres edicions de proverbis africans) que primer s'ha de posar la dita en català i després en un altre cap l'idioma i el text original. Això implica modificar i ampliar la plantilla {{dita}}
4. Traduccions de refranys/proverbis/aforismes. En primer lloc necessitaríem l'opinió d'un filòleg o expert en refranys i així podríem tenir l'aigua clara. En segon lloc, estic d'acord amb el raonament d'en Xavier Dengra de fer servir les equivalències que no pas les traduccions, un refrany no es tradueix literalment. Això ha de ser la norma general per les llengües romàniques. Però en canvi, no crec pas que la mateixa norma serveixi per altres famílies de llengües. Desconec si hi ha publicacions amb equivalències de proverbis africans o xinesos, però en canvi, pot trobar-se adaptacions a la llengua de publicació. Per exemple, L'Analectes de Confuci o l'Art de la Guerra de Sun-zu no deixen de ser una recopilació de provebis, que són adaptades a les diferents llengües. En el cas de les dites amazigues, penso que, mentre hi hagi una adaptació revisada, compleix la norma de admissibilitat

--Docosong (discussió) 13:00, 17 març 2017 (CET)

@Docosong: Gràcies per gestionar el debat. Responc per punts:

1. Vaig cercar la manera més senzilla d'agrupar a partir de les referències que es poden trobar a cada portal. Se'n podria parlar amb més calma o preguntar què en pensa un expert. Aquesta setmana, si més no, tinc una reunió amb en Víctor Pàmies per ensenyar-li el projecte; aviam què en pensa.
2. No és el mateix Dites espanyoles o Dites italianes (a Espanya i Itàlia s'hi parlen diverses llengües, per tant es pot entendre que aquesta pàgina podria incloure paremiologia de tot el país), que no pas Dites en espanyol o Dites en italià. Podria induir a un error entre l'adjectiu de la llengua o el gentilici d'un país.
3. D'acord en ampliar paràmetres de {{Dita}} per afegir-hi un camp d'equivalències en altres llengües en casos de pàgines recopilacions de dites en altres llengües.
4. Ho comentaré a en Pàmies també. Ja sabeu la meva opinió, només hauríem d'acceptar equivalències publicades explícitament, la resta de dites o aforismes en altres llengües no té sentit que les acollim perquè si no passaríem a ser una espècie de Viccionari o projecte multilingüe i perdríem el rumb fix del projecte (massa dispersió). Els exemples que has posat de proverbis tenen sentit perquè estan atribuïts a persones, obres literàries o esdeveniments concrets, però si no és així jo no sóc gens partidari d'incloure'ls al projecte i menys encara amb traduccions poc clares. I en el de les Dites amazigues, es podria agafar amb pinces perquè la font és en català, però en concordança amb el plantejament que he proposat, tampoc té relació amb la paremiologia en català (que hauria de ser l'esfera del projecte).

--Xavier Dengra (MISSATGES) 23:24, 17 març 2017 (CET)

Per no desvirtuar l'estructura us faig unes preguntes a la discussió. --Yeza (discussió) 11:03, 18 març 2017 (CET)

1. Aprovació
2. Objecció Començo a entendre l'argument, però trobo que és filar molt prim. Trobo que el més important és l'origen idiomàtic de la frase i no saber a quin territori pertany. Reformulant el meu primer argument, què faríem si un dia un editor vol fer una pàgina amb refranys d'origen mexicà, colombià, etc? Hauria de posar-ho a la pàgina de dites en castellà/espanyol o fer una de nova?
3. Aprovació
4. Consentible La mateixa sensació que en el punt 2. Per una banda, entenc la part de restrictiva de les traduccions dels refranys d'altres llengües, però per l'altra, trobo que hauríem de ser més oberts pel que fa relació als proverbis i/o aforismes d'altres idiomes. Com a mal menor, sempre es pot obrir a la llarga una altra línia de treball dedicada especialment als proverbis.

--Docosong (discussió) 11:49, 18 març 2017 (CET)

@Docosong, Yeza: El dimarts em vaig reunir amb en Víctor Pàmies i Riudor a la Casa Orlandai per presentar-li el projecte. Li vaig comentar aquest problema que teníem i em va oferir el seu parer. Ell sempre diferencia entre "parèmia sàvia" —aquella de la qual se'n poden identificar els autors: citacions, màximes o sentències— i "parèmia popular o vulgar" —proverbis, adagis, frases fetes, dites. Un dels aspectes que em va comentar és que nosaltres estem considerant "dita en llengua estrangera" a allò que és un proverbi, ja que pertany a una llengua i està localitzat en un país o territori. Em comenta que les generalitzacions que fem per portals són justetes i que entén que per facilitar als novells no es pugui polir gaire més, però que les pàgines que estem debatent en aquest fil tindrien més sentit com a proverbis, i que es podrien afegir al portal de citacions.

Dit això, em va explicar que molts proverbis tenen equivalents al català perquè són derivats de volums com la Bíblia i han evolucionat de manera universal, però que en altres contextos cal que diferenciem clarament el que són traduccions directes de la pròpia font i el que són equivalències comprovades, perquè (aquí em va donar la raó) si no, n'estem desvirtuant el contingut. Vam parlar sobre les fonts fiables, em va posar d'exemple un llibre antic de dites catalanes que estaven traduïdes de manera molt borda al francès sense cap adaptació, i que publicacions sense cap sentit com aquella les havíem d'evitar malgrat que la nostra fita fos verificabilitat abans que fiabilitat. També posa en dubte el Refranero multilingüe perquè sospita una mica de quina és l'estructura de treball i en què es basa per a algunes comparacions. Hauríem d'anar amb molta cura, doncs, de revisar què és una traducció i què és una equivalència per no malversar la informació. Reconeix que és un tema delicat i que ens costarà més que la resta de gestionar-lo.

D'aquí no gaire tornaré a quedar amb ell per mostrar-li nocions d'edició i perquè pugui participar en aquests debats i donar-nos consell. Donada la seva experiència i els seus comentaris, com reformulem tot aquest assumpte? --Xavier Dengra (MISSATGES) 12:58, 24 març 2017 (CET)

Moltes gràcies Xavier Dengra! Bé, si ho he entès bé tot, ho podem solvatar llavors tenint clar diferenciar segons l'origen del proverbi (llengua/lloc/context); d'alguna manera hauríem d'especificar si és equivalència (realment això crec que no cal) o traducció, a manera del paràmetre "significat" de les frases fetes?

I esperem en Pàmies també per aquí :); a més a més dels debats, no s'animaria també amb d'altres vessants (articles i tal ... ;))? --Yeza (discussió) 10:51, 27 març 2017 (CEST)

Votacions

Del dia 1 al 5 de setembre.